Justyna Glapiak: Ile spotkań Ojciec przełożył, żeby dziś ze mną porozmawiać?

o. Leonard Piotr Bielecki: Ze trzy.

Jest Wielki Post. Nie trzeba by trochę zwolnić?

To zabieganie teraz wynika właśnie z faktu, że jest Wielki Post. Tych potrzeb duchowych ludzi jest więcej. Teraz przede wszystkim prowadzimy rekolekcje i spowiadamy. Trzeba więc zwrócić uwagę na charakter tego zabiegania.

Idą poważne Święta. Może to czas, by życie odzyskało kolor?

Ja myślę, że koloryt w życiu nabieramy przez to, kim jesteśmy i przez uświadamianie sobie tego, co mamy. Często mamy dużo, ale odkrywamy to dopiero, jak to stracimy albo kiedy to w jakiś sposób zaczyna kuleć. Tak jest ze zdrowiem czy z obecnością najbliższych. Wydaje mi się jednak, że my wcale nie potrzebujemy tracić, żeby zacząć cieszyć się z tego, co mamy. Musimy tylko to dostrzec. Zbliżająca się Wielkanoc pomaga nam przypomnieć sobie, do czego to wszystko zmierza.

A jak zmartwychwstać mają ludzie, którzy jednak coś stracili? Dom w Ukrainie, zdrowie, najbliższą osobę. Po pandemicznych Świętach niby powinniśmy być wprawieni w to pełne paradoksu krzyczenie ,,Alleluja!”. A jednak chyba za każdym razem pojawia się ta sama bezradność.

Kiedy stykamy się z okrucieństwem, to widzimy, jakie spustoszenie potrafi ono zrobić w życiu człowieka. Na pewno przeżywanie Świąt Wielkanocnych pokazuje nam wtedy, że gdyby to życie miało się skończyć w tym momencie, to byłoby naprawdę źle. Mogłoby okazać się, że muszę żyć w świecie, w którym nie chcę żyć. Żyć z problemami, które mnie przerastają. Natomiast sam fakt, że ja mogę żyć w innym życiu, daje nadzieję. I być może czasami nie będziemy krzyczeć pełni euforii ,,Alleluja!”. Być może dla niektórych ta Wielkanoc będzie trudna. Jednak Chrystus Pan przychodzi ze światłem w tę noc i mówi: Jest nadzieja, jest szansa, istnieje jeszcze inne życie, do którego cię zapraszam.

A co z tymi, którzy nie wierzą, że jest coś dalej?

Dla tych, którzy nie wierzą, święta Wielkiej Nocy mogą po prostu prowokować pytania. Być może człowiek niewierzący będzie musiał skonforntować się z pytaniem: A co po śmierci? To jest pytanie, na które odpowiedź przynosi Jezus. Chociaż, oczywiście, człowiek niewierzący może te rzeczy ostateczne widzieć inaczej. Natomiast wiara ludzi wierzących jaskrawo stawia kwestie życia po śmierci i ratunku od grzechu. Wielkanoc może być w tym sensie prowokacyjna.

Jesteśmy za połową Wielkiego Postu. Czy możemy jakoś przygotować się jeszcze do Zmartwychwstania?

Przede wszystkim trzeba zobaczyć, że człowiek przygotowuje się do ostatecznego spotkania z Bogiem, a nie tylko na konkretne święta. Bo za chwilę powiemy ,,święta, święta i po świętach”. Kiedy przygotowujemy się na święta Wielkiej Nocy, to de facto chcemy zmienić się na stałe. Wielki Post ma nas zmienić na stałe. Jak przygotować się do Wielkanocy? Chociaż trochę przesunąć wskazówkę swoich możliwości. Każdy jest inny. Trzeba zobaczyć, co w duszy gra, z czym mam największy problem. I podjąć ciężką pracę. Bo to jest ciężka praca.

Mam wrażenie, że w innym miejscu jest dzisiejszy świat, a w innym Kościół. Być może dziś, żeby zaprosić ludzi do przeżywania Wielkiego Postu, trzeba powiedzieć im coś więcej niż to, żeby poszli na rekolekcje i zaliczyli spowiedź albo w ogóle powiedzieć co innego?

Pamiętajmy o tym, że Kościół to jest żywy organizm, a nie tylko i wyłącznie kościelna ambona. Istotne jest więc, jak o nadziei mówią ludzie, którzy żyją w społeczeństwie. Doświadczenie wiary i Chrystusa musi płynąć z Kościoła, który jest w świecie, a ten tworzą wszystkie osoby ochrzczone. Być może my, ludzie wiary, nie potrafimy jej uzasadnić? Może nie tylko jesteśmy mało czytelni, ale nie komunikujemy tego, czym żyjemy?

Chce ojciec powiedzieć, że wierni z ławek mają taką samą odpowiedzialność, jak ojciec? Nie zgadzam się.

Pewnie inną. Ta odpowiedzialność jest uzależniona od tego, do kogo mówimy, jaki mamy autorytet i jak szeroko dociera nasz przekaz. Natomiast na mocy chrztu, Chrystus mówi do każdego ,,Idźcie i czyńcie uczniami”. Pierwszym zadaniem kapłana jest głosić słowo, ale on ma jeszcze udzielać sakramentów, czyli robić to, czego nie może każdy. Natomiast do dawania świadectwa i mówienia tego, kim dla nas jest Jezus, powołany jest każdy.

Katolicy przeżywają Wielki Post coraz bardziej świadomie. Chyba w końcu kończymy z głodówkami bez refleksji, wyrzekaniem się zabaw dla zasady i czytaniem modlitw z książeczki do nabożeństw. Próbujemy za to być ciut bardziej dobrzy. Więcej ze sobą rozmawiać. Czy Wielki Post nie jest dobrą okazją do tego, by po prostu bardziej być dla innych? Choćbyśmy mieli wysłuchać kogoś przy drinku i głośnej muzyce w klubie.

Te metody duszpasterskie są różne. Natomiast Wielki Post ma określony charakter. To nie jest tylko kwestia katolików, ale każdej dużej religii. Sama istota postu sprawia, że prowadzimy życie bardziej ascetyczne. On ma charakter pokutny. I na to trzeba się zgodzić.

Jest ojciec zakonnikiem. Próbuję zrozumieć to przywiązanie do ascezy. Ale naprawdę to nie chodzi o to, żeby być trochę bardziej dobrym – dla innych i dla siebie?

Słowo Boże mówi, że istotą postu jest zerwanie z grzechem. Na pewno są tego różne formy. Pani wspomniała o tych głodówkach. One wcale nie są takim złym sposobem na zmianę…

O nie. Dla mnie w ogóle nie są żadnym sposobem na zmianę. Chyba nigdy nie wpadłabym na pomysł, żeby się tego podjąć. Ale obserwowałam ludzi, którzy to praktykowali. I chyba oni sami nie widzieli w tym sensu.

Chodzi właśnie o to, żeby robić wszystko z sensem. Jeżeli ktoś ma stosować pewne praktyki, np. postne, a ich nie rozumie, to faktycznie niech sobie odpuści. Ja w ogóle uważam, że życie człowieka wierzącego powinno być niezwykle świadome. Wiem, dlaczego wierzę. Wiem, dlaczego robię to, a nie co innego. Jeśli robię coś, czego nie rozumiem, to staram się zrobić wszystko, żeby to zrozumieć. Proste.

Tylko jeżeli pokuta i nawrócenie jest wielkopostnym obowiązkiem każdego wiernego, to jest też obowiązkiem Kościoła jako wspólnoty, który – tak jak człowiek – nie tylko przybliża do Boga, ale też krzywdzi i od niego oddala.

Kościół jako wspólnota ludzi jest wezwany do wrażliwości na zło. Również na to zło, które dzieje się w szeregach ludzi wierzących. Czyli innymi słowy, Kościół jest wezwany do tego, żeby żyć w prawdzie. Nie chciałbym sprowadzać szczególnej wrażliwości człowieka na dobro i zło tylko do Wielkiego Postu. Jak Wielki Post się skończy, to nie oznacza, że ja będę mógł wrócić do zła.

Teraz to ojciec odwraca kota ogonem.

Zdaję sobie z tego sprawę. Chciałem tylko pokazać, że to byłoby bardzo smutne, gdyby okazało się, że Kościół nawraca się tylko w czasie Wielkiego Postu.

Ale to właśnie w Wielkim Poście mamy specjalny dzień poświęcony pokucie za grzechy wykorzystania seksualnego nieletnich w Kościele.

Tak, w pierwszy piątek Wielkiego Postu. Taka intencja była u nas też dołączona do modlitwy wiernych. W wielu kościołach tę modlitwę podjęto. Ona jest trudna. Tym bardziej, że bardzo często tę modlitwę podejmują osoby, które nie miały nic wspólnego z tą krzywdą.

Dziwne jakby podejmowały osoby, które miały coś z nią wspólnego. Ksiądz Tomáš Halík w swojej książce ,,Odkrywanie wspólnoty” pisze, że jest przekonany, że Kościół przyszłości, obok duszpasterstwa wierzących, zadomowionych w kościołach oraz swojej misji zorientowanej na pozyskiwaniu nowych członków, będzie musiał rozwinąć trzeci rodzaj posługi: ,,duchowe towarzyszenie poszukującym”. Czy Wielki Post to nie jest dobry czas, by wyjść do tych którzy sytuują się na marginesie świata dogmatów i obrzędów religijnych?

To jest bardzo dobry czas, bo on prowokuje do rozmów. Na przykład takiej, jak nasza. Wielki Post jest świetny, ponieważ zaczynamy rozmawiać o tym, co jest istotne w świecie. Ja się całkowicie podpisuję pod tym, co mówił ks. Tomáš Halík. Jestem przekonany, że nasz Kościół musi być Kościołem towarzyszącym. Myślę też, że my jestesmy w stanie jako ludzie wierzący i niewierzący żyć obok siebie w pewnej harmonii.

Naprawdę?

To znaczy jesteśmy w stanie nie skakać sobie do gardeł. Będą punkty zapalne, ale generalnie wspólne życie jest możliwe. Jednak tylko wtedy, kiedy człowiek nie boi się konfrontacji ze światem. Lęk, który go przed tym powstrzymuje, często wynika z tego, że niektórzy nie umieją uzasadnić swojej wiary czy nie mają tej tożsamości wiary na tyle dobrze ukształtowanej, by wyjść do świata i narazić się na konfrontancję.

To dlaczego Kościół krzyczy do ludzi niewierzących, żeby się nawrócili? Ich brak wiary to ich prawo, a nie grzech. Nie da się zmusić do wiary. Nawrócenia potrzebują ludzie, którzy krzywdzą. To jest duża różnica.

Z tym krzyczeniem to lekka przesada… Nigdy nie krzyczałem do niewierzących, by się nawrócili. Pytanie, jak zdefiniujemy nawrócenie. Jeśli zdefiniujemy jako odwrócenie się ku dobru, to dla mnie jako dla człowieka wiary Bóg jest źródłem wszelkiego dobra. Więc dla mnie nawrócenie to zwrócenie się ku Bogu. Oczywiście, możemy to różnie definiować. Możemy też stopniować dobro. Może być dobrze, może być lepiej, może być najlepiej. A ja chce pójść w najlepszą stronę. W stronę Boga.

A jak wychodzi się do poszukujących?

Myślę, że pierwszym krokiem do odkrycia tego, czy ktoś jest poszukujący, to jest umiejętność nawiązania relacji. Czyli stworzenia takiego poczucia bezpieczeństwa, aby ktoś nie bał się powiedzieć nam o sobie. O tym, kim jest. Dlaczego tak uważa. Aby nie bał się samego faktu, że jest daleko od Kościoła. Bo widzi Pani, ja chodzę cały czas w habicie i jestem bardzo czytelny. Ktoś, kto ze mną rozmawia, może spodziewać się, co usłyszy. A jak pani będzie z kimś rozmawiała, to na początku nie będzie wiadomo, kim pani jest. Wydaje mi się, że osobom świeckim łatwiej jest wejść w pewną relację. Ja czasami muszę włożyć naprawdę dużo wysiłku, żeby swoim habitem nie wystraszyć kogoś. Jednak niezależnie od tego, kto szuka, wątpiących odnajduje się przez otwarte serce. Przez zrozumienie, że ktoś może być identycznie przekonany do swojej wątpliwości, jak ja do swojej wiary.

Nabożeństwa odbywające się podczas Wielkiego Postu w kościołach, czyli droga krzyżowa i gorzkie żale, są rozważaniem męki oraz śmierci. Tylko ja mam głębokie przekonanie, że ludzie dziś doskonale wiedzą, czym jest krzyż, czym jest ból, czym jest cierpienie. Są ludzie, którzy rozważają to każdego dnia, walcząc np. z chorobą, swoją czy bliskiej osoby. Czy nie jest tak, że dziś bardziej potrzebujemy usłyszeć o nadziei, o sile życia, która jest przecież istotą tych Świąt? I żeby mnie ojciec dobrze zrozumiał, nie chodzi mi o to, żeby iść na skróty. Ale mam wrażenie, że chrześcijanie rozumieją już mękę, ale nie rozumieją jeszcze tej wielkanocnej radości.

Ja się z Panią zgadzam i nie zgadzam. Współczesny świat w pełni rozumie, czym jest cierpienie. Pełna zgoda. Tego cierpienia jest naprawdę dużo, szczególnie tego psychicznego i duchowego. Ono jest wyniszczające. I człowiek faktycznie musi usłyszeć o nadziei. Ale z czym się nie zgadzam? Dla mnie droga krzyżowa to jest pokazanie, że ja w tym cierpieniu nie jestem sam. Że Bóg mnie całkowicie rozumie, bo on już doświadczył tego wszystkiego, co ja. Mało tego, daje mi jeszcze siłę i nadzieję, żeby z tego cierpienia wyjść. Jezus chwyta nas za rękę i mówi chodź ze mną, a zobaczysz, że razem damy radę. Że to jest możliwe. Że to życie, mimo cierpienia, może być naprawdę piękne.

Myślę, że wielu ludzi nie przyjęłoby tego, co ojciec teraz mówi. Wziąć za rękę może nas tylko człowiek. A żeby dokonać tak metafizycznego rozumowania, trzeba po prostu mieć w sobie dużą wiarę. Może dziś trzeba nie tylko mówić ludziom o Bogu, ale też czasami o Nim pomilczeć? Nie szukać odpowiedzi na siłę? Bo czasami jej nie ma.

Ja myślę, że milczenie, które potrzebne jest w Kościele powinno zamieniać się na obecność. Ona dokonuje się dosłownie w tym, co mówi Jezus. Płaczcie z tymi, którzy płaczą. Śmiejcie się z tymi, którzy się śmieją. Bądźcie obok siebie. Towarzyszcie sobie. Cisza jest szczególnym momentem obecności. Jest wtedy, kiedy ja już nic nie mówię, tylko po prostu jestem. Są takie momenty, że nie chcemy już, żeby ktoś nam coś tłumaczył albo sami nie chcemy już komuś czegoś tłumaczyć. Tylko chcemy po prostu być. W Wielkim Poście jest też taki szczególny moment ciszy w liturgii. To jest ten czas po wydarzeniach Wielkiego Piątku do Wigilii Paschalnej, kiedy w kościele jest absolutna cisza. Cisza konieczna. Do spotkania.

Ks. Jacek Prusak napisał kiedyś, że milczenie Boga to największy skandal wiary. Ale jednocześnie jej istota, bo Bóg nie tylko milczy, ale jest milczeniem. Czy Ci którym brakuje wiary, którym brakuje słów, którzy czują się zranieni, odrzuceni, rozczarowani, mogą w te Święta po prostu pomilczeć?

Jasne. Cisza może być sposobem. Cisza może być modlitwą. Jest taka definicja modlitwy, że modlitwa to jest rozmowa z Bogiem. Ale ja myślę, że modlitwa to jest trwanie przy Bogu. Dwie osoby mogą siedzieć obok siebie, milczeć i doskonale się rozumieć. A nawet być po tym bliżej, niż jakby ten czas przegadały. I tak samo jest z Bogiem.

Rozmawiała Justyna Glapiak

Spektakl (5)

Niebawem premiera spektaklu „Woyzeck” w Poznaniu

Międzynarodowa nagroda dla poznańskiego spektaklu

Spektakl "Śmierć Jana Pawła II" w Poznaniu.

Musical na podstawie bajki Disneya

Martyna gra, choć porusza tylko jedną ręką.